Najnowsze Japońskie wynalazki

[..:Colinka:..]

Najbardziej rozwaliło moją siostre ten obrazek dziecka raczkującego "dziecko do wycierania podłogi" heh xD
Masło w sztyfcie?

[krzychos7]

Co do najnowszego newsa dotyczącego translatora w telefonie.
Osobiście od dawna myślałem o takich rozwiązaniach ale teraz widzę że przyjdą wcześniej niż można było się tego spodziewać. Wyobraźcie sobie że za paręnaście lat będzie można pogadać praktycznie z każdym obcokrajowcem bez znajomości jego języka ani on nie będzie znał naszego. Po prostu tłumaczem będzie telefon.

[Keii]

Patrząc jak sprawuje się to rozwiązanie, które cały czas jest ulepszane w Final Fantasy XI, wydaje mi się, że na dobrze tłumaczący translator będziemy musieli DŁUUUUGO poczekać. Widać to chociażby po zwykłych translatorach, które w dalszym ciągu tworzą tłumaczenia takie, że tylko siąść i płakać.

[krzychos7]

No zależy jak na to patrzeć. Jak pisałem zapewne będzie to paręnaście lat (oczywiście głowy nie daje). Jak na osiągnięcia informatyczne to wręcz wieczność. Ale z innego punktu widzenia to nie tak długo.
Zauważ od kiedy są rozwijane translatory. Jest to grupa jednych z nowszych programów/wynalazków. Pierwsze powstały pod koniec lat 90. Zaś rozwój praktycznie wszystkich technologi informatycznych przyspiesza. Komputery co roku podwajają swoja moc. Co za tym idzie również oprogramowanie coraz szybciej się rozwija. Kiedyś opracowanie prostego programu lub gry zajmowało kilka lat zaś teraz w tym czasie powstaja projekty dużo bardziej zaawansowane. Zauważ że przed rokiem 87 szaleństwem było marzyć o systemie w którym można by nałożyć okno na okno. Zaś teraz? Trójwymiarowe interfejsy, a nawet hologramy.

A tak swoją drogą co ma do tego Final Fantasy?

[slawek15]

Wg mnie dobrze tłumaczący translator to taki, który może przetłumaczyć wszystko tak, żeby miało to ręce i nogi. A do takiego tłumaczenia niestety niezbędny jest czynnik ludzki. Komputer może być pomocą, ale sam nie będzie niestety dobrze tłumaczył. Przynajmniej jeśli chodzi o języki tak diametralnie różne, jak japoński i np. polski, czy angielski.

Komputery musiałby zacząć myśleć, a także rozumieć pewne zjawiska, np. kontekst kulturowy, a do tego jeszcze daleeeko.
Już teraz są bardzo pomocne narzędzia, wspomagające tłumacza (także symultanicznego), ale raczej w przypadku języków indoeuropejskich, w których składnia jest mniej więcej podobna.

Jasne, jeśli tłumaczymy zdania typu Ala ma kota, czy gdzie jest dworzec, to wszystko ok, ale jak zabieramy się za coś poważniejszego, to translator można schować.

Osobiście nie cierpię translatorów. Zawsze tylko więcej zamieszania wprowadzają, niż pomagają, ale to tylko moja subiektywna opinia.

[krzychos7]

Jak już pisałem będzie tylko lepiej. Wiadomo że z językiem potocznym dłużej będą problemy. Ale powiedz ile razy używałeś naprawdę dobrego translatora? Chociażby PWN pełnej wersji komercyjnej? Wątpię byś to robił, nie da się go spiratować ponieważ wymaga połączenia z serwerem PWN, zaś koszt licencji jest ogromny. Ten translator z angielskiego przetłumaczy ci prawie każdą książkę bez większych problemów.
Ale to i tak promil możliwości na które sie zanosi. Teraz wchodzi nowy sposób programowania. Polegający na sieciach neuronowych czyli w skrócie nauczenia komputera myślenia po ludzku a nie maszynowo. Jest to ogromny przełom. Wręcz można powiedzieć że to pierwszy krok do prawdziwej sztucznej inteligencji. Dzięki temu programy są elastyczne i dostosowują sie do sytuacji nie przewidzianych przez programistę co było do tej pory niemożliwe. Ale nie będę sie teraz o tym rozpisywał bo za mało czasu, miejsca i pieniędzy na to.

[Keii]

Final Fantasy ma tyle, że jest tam wbudowany translator, z kuli tego, że gracze Japońscy, Amerykańscy i Europejscy (wersja Francuska, Niemiecka i chyba jeszcze jakaś) grają na tych samych serwerach.

[slawek15]

@krzychos7
Nie, nie korzystałem z tego translatora. Ale jak sam widzisz, on tłumaczy z angielskiego. A to jednak co innego niż japoński (o który mi chodziło). Nie chciałem napisać, że maszyna nie jest w stanie czegoś przetłumaczyć, ale że ma ogromne ograniczenia, których szybko przeskoczyć się nie da (jeśli w ogóle).
Widzisz porównując angielski z polskim, prawie wszystko można przetłumaczyć; znaleźć odpowiedniki. W przypadku japońskiego jest tyle problemów, bo nie da się bardzo wielu rzeczy po prostu normalnie przetłumaczyć, tylko trzeba to robić opisowo, dostosowując opis do sytuacji i tłumaczonego tekstu. Maszyna tego nie zrobi.

A teraz małe wyjaśnienie: to, co piszę, nie odnosi się tylko do ang. i jap. One mają być tylko przykładami języka zbliżonego w strukturze do polskiego i języka zupełnie odmiennego.

Nie polemizuję z możliwościami maszyn/komputerów, tylko ze stwierdzeniem, że niedługo z każdym będzie można pogadać, bo maszyna przetłumaczy. Tak nie będzie, przynajmniej nie z każdym.

P.S.
A o programowaniu opartym na sieciach neuronowych chętnie bym poczytał. Jeśli masz jakiś link, to podaj. Thx

[krzychos7]

A jeśli coś to małe sprostowanie. Źle napisałem z polskiego na angielski świetnie tłumaczy, w drugą stronę ma jeszcze mały problem bo jak wiadomo Anglicy mają uboższy język i niektóre słowa mają kilka znaczeń w polskim.
Co do sieci neuronowych to najprościej masz tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sieć_neuronowa
Więcej czytałem o tym w książkach i gazetach, ale jak znajdę coś w necie lepszego to zapodam.

P.S.
Zaś co do ograniczeń maszyn. Ograniczone są one głównie ludzką wyobraźnią. Wiadomo że również moc obliczeniowa się liczy ale ona ciągle rośnie. Program można zrobić który wykona wszystko oczywiście szybkość będzie dostosowana do osiągów sprzętu. Krótko mówiąc komputery są tak ograniczone jak ograniczeni są ludzie. Już teraz jest pewne że translatory będą uwzględniały kontekst i okoliczności. Jest to tylko kwestią czasu. Na pewno nie można powiedzieć że to niemożliwe. Trzeba tylko nad tym pracować, samo się nie zrobi.
Już teraz są systemy rozpoznające ludzi, przedmioty, a nawet czas tylko za pomocą kamery co jest równie skomplikowaną rzeczą co wyciągnie wniosków z kontekstu. Oczywiście na razie to domena super komputerów. ale 20 lat temu super komputerami nazywano maszyny ogromne a zbliżone osiągami do dzisiejszych telefonów komórkowych a nawet słabsze.

P.S.2
Jeszcze dodam do sieci neuronowych. Głównie dzięki nim powstały programy rozpoznające napisy w testach czy nie jest się maszyną. Też jeszcze nie są idealne i nie zawsze dobrze rozpoznają ale czy sam człowiek czasem w takich wypadkach sie nie myli?
Swoja droga zauważ ile ludzie sie uczą języka. Więc to co maszyny (oczywiście z pomocą ludzi) osiągnęły w mniej więcej 10 lat (chodzi mi o dzisiejsze translatory) uwzględniając że są dużo głupsze od ludzi i tak jest imponujące.

[Niltinco]

Nie wykluczam, że w przyszłości powstaną takie super translatory, ale jeszcze dużo czasu upłynie nim to się stanie. Na dzień dzisiejszy nie potrafię sobie wyobrazić jak taki translator tłumaczyłby ze 100% dokładnością tekst z polskiego na japoński skoro nasz język jest o wiele uboższy w formy. Nie mamy np. takiego podziału w języku grzecznościowym, ani stopniowania pewności gdy chcemy powiedzieć „chyba”, a tych różnic w języku jest o wiele więcej. Z pewnością na razie czynnik ludzki jest niezbędny w tłumaczeniach, a co będzie w przyszłości czas pokaże.

[krzychos7]

Co do form grzecznościowych i stopniowania to przecież również ludzie mają z tym problem.
Podam to chyba lepiej na przykładzie Eskimosów. Mają oni ponad sto słów określających śnieg. U nas śnieg to śnieg. Można oczywiście opisać go że jest ubity itp. ale samo słowo śnieg jest uniwersalne. Więc jak je przetłumaczyć? Losowo wybrać jedno ze stu słów używanych przez Eskimosów? Najczęściej wybiera się tylko to najpopularniejsze, najbardziej neutralne.
Podobnie z japońskim. Trzeba wybrać najbardziej neutralne.
Tak swoja droga to polski jest jednym z najtrudniejszych języków. W tej chwili nie podam źródła ale gdzieś czytałem że obcokrajowcy najdłużej uczą sie polskiego średnio z 3-4 razy dłużej niż angielskiego. Japoński wypadł lepiej od polskiego. U nas jest dużo wyjątków i zasad nie trzymających się logiki, i to właśnie z polskim translatory maja większy problem.

U nas tez można bez problemu stopniować zarówno zwroty grzecznościowe jak i wątpliwość. Jednak wygląda to trochę inaczej niż w japońskim. Po prostu dodajemy przymiotniki, rożnymi kombinacjami można uzyskać naprawdę zróżnicowane i bogate określenia. Wracając do Eskimosów my nie mamy problemów z przetłumaczeniem tych stu określeń śniegu na polski ponieważ je opiszemy, że jest wilgotny, suchy, lśniący itp. W tłumaczeniach nie ma problemu przetłumaczyć bardziej bogatego sformułowania na prostsze lecz na odwrót. Zawsze można zrobić algorytm upraszczający. Zaś dużo ciężej wyciągnąć coś z kontekstu jeśli go nie ma. Ale oczywiście zawsze może znaleźć neutralny odpowiednik.

Co do tego kiedy to nastąpi to możemy sobie gdybać. Przeszłości nigdy nie przewidzimy. Zaś już nie raz w historii bywało że osiągnięcie zaskakiwały i wykraczały ponad najśmielsze oczekiwania albo to co uważało się że będzie z pewnością nigdy nie nastąpiło.
Pół wieku temu ludzie sądzili że w 2000 roku będziemy kolonizować inne planety, zaś nigdy nie przypuszczali że będą płaskie monitory i ograniczenie przycisków w komputerach. Wyobrażali sobie że będzie masa przełączników i diod zaś teraz wszystko dzieje sie praktycznie tylko na ekranie, a o kolonizacji planet tylko marzymy.

[slawek15]

[sergioosh]

Wg mnie jednym z większych problemów jest jeszcze to, że tłumaczony tekst nie zawsze jest poprawny. W końcu nie tylko książki się tłumaczy takim translatorem.

Mimo wszystko nie nie doceniałbym tak rozwoju technologii w tym kierunku, slawek15. Może już dziś mielibyśmy w pełni sprawne translatory, gdyby komuś się to bardzo opłacało. Komputery wbrew pozorom mają teraz olbrzymią moc obliczeniową i nawet najprostszą metodą analizy wstecz języka na podstawie tysięcy przykładów potrafiłyby poradzić sobie z wieloma problemami przy tłumaczeniu.

[slawek15]

Ale ja bardzo doceniam postęp technologiczny w dziedzinie tłumaczeń, bo zdarza mi się z niego korzystać i dlatego zdaję też sobie sprawę z ogromnych ograniczeń, jakie to ze sobą niesie.

Co chcę powiedzieć to to, że polegając tylko na maszynie, która ma nam przetłumaczyć dany tekst popełnialibyśmy błąd. Takiego stanu rzeczy jeszcze długo, długo się nie zmieni.
Elektroniczne translatory już teraz są stosowane, ale zawsze tekst po przetłumaczeniu przechodzi korektę, robioną przez człowieka.
Technologia może nam pomóc, ale nie liczyłbym szybko na wyeliminowanie elementu ludzkiego z procesu tłumaczenia.

Co do mocy obliczeniowej.
Komunikacja międzyludzka, czy to werbalna, czy pisemna, to nie tylko "moc obliczeniowa", człowiek to nie komputer i to, co z siebie "wyrzuca" (słowa, tekst) niesie ze sobą zawsze pewien ładunek emocjonalny; jest jakoś nacechowane. Komputery jak na razie "nie czują", przez co dobrymi tłumaczami nie będą. Człowiek też popełnia błędy, ale wtedy sięga po pomoc (innego człowieka, książki, maszyny, itp).

Zgodzę się natomiast, że elektroniczny translator dobrze sprawdzi się np. w przypadku tłumaczenia instrukcji obsługi, itp.

[krzychos7]

Ale chodzi o to że komputer właśnie spokojnie mógłby sobie z tym poradzić (oczywiście nie zwykły PC tylko przynajmniej PS3). Chodzi tylko o to ile zajmuje napisanie takiego programu. Zauważ że napisanie zwykłego słownika który po wpisaniu słowa podaje jego tłumaczenia. Zajmuje czasem kilka lat. Oczywiście teraz już są bazy słownikowe zaś programy są pisane przez całe zespoły a nie pojedyncze osoby.
Bez problemu jest już możliwość stworzenia translatora który nie wymagał by poprawek przez ludzi. Potrzeba tylko czasu. Ponieważ są to tysiące stron kodu.
Z resztą nie wiem czy czytałeś to co ci podałem:

[slawek15]

Właśnie chodzi o to, że jak napisałeś

[sergioosh]

Właśnie to jest to o czym mówiłem. Nawet postępując wg prostych schematów komputery mają już na tyle dużą moc obliczeniową, że mogą sobie poradzić ze skomplikowanymi zadaniami wykonując ten schemat chociażby metodą prób i błędów. Poza tym język też ma granice. Nie widzę nic przeciwko, by dzisiejsze komputery osiągnęły chociażby granicę językoznawcy. Kwestia jest taka, że nikt tego nie robi, bo nikomu to się nie opłaci.

[白夜]

Jeszcze dużo czasu do tego:D Zawsze korzystając z translatora, będziemy "czuć Świat" tylko przez pryzmat naszego języka. Niestety...

[Wyspa]

Dużo niedużo... ja bym tak pochopnie nie oceniał tym bardziej iż technika rozwija się coraz szybciej w tępię wręcz geometrycznym, Ja zresztą wierze iż jeżeli coś nie jest sprzeczne z prawami fizyki to prędzej czy później człowiek do tego dojdzie, a co do translatorów to widzę jedno zagrożenie... mianowicie jeżeli staną się zbyt doskonałe ludzie zapomną o prostu o nauce innych języków... a zapewne jedynymi osobami posługującymi się 2ma lub więcej językami będą językoznawcy i osoby pracujące po prostu z obcymi językami (no bo i translator może się zepsuć...)

[slawek15]

Nie chcą ciągnąć dalej offtopica, bo w końcu o japońskich wynalazkach mieliśmy tu dyskutować, powtórzę tylko krótko to, co już pisałem wcześniej.
Osiągnięcia techniki to jedno, ale myślenie, zachowywanie się i reagowanie jak człowiek to drugie. A to też jest bardzo ważne w tłumaczeniach, więc translator elektroniczny będzie co najwyżej pomocą w pracy tłumacza, ale go nie zastąpi.
I nie obawiałbym się, że ludzie przestaną się uczyć języków. Wręcz przeciwnie, wraz z postępującą globalizacją liczba osób uczących się j. obcych będzie wzrastać.